Με τις ομιλίες δύο πρώην πρωθυπουργών, του Αντώνη Σαμαρά και του Γιώργου Παπανδρέου, καθώς και την ανάλυση κρίσιμων ζητημάτων εξωτερικής πολιτικής από τους Ευάγγελο Βενιζέλο, Ντόρα Μπακογιάννη και Νίκο Κοτζιά συνεχίστηκαν οι εργασίες τη δεύτερη ημέρα του Συνεδρίου «ΜΕΤΑΠΟΛΙΤΕΥΣΗ: 50 Χρόνια Μετά», το οποίο συνδιοργανώνουν η Καθημερινή, το Μορφωτικό Ιδρυμα Εθνικής Τραπέζης (ΜΙΕΤ), το Οικονομικό Φόρουμ Δελφών και το Ελληνικό Παρατηρητήριο του London School of Economics και διεξάγεται από τις 29 Φεβρουαρίου έως τις 2 Μαρτίου στην Εθνική Πινακοθήκη.
Παρακολουθήστε εδώ τις εργασίες της δεύτερης ημέρας του Συνεδρίου.
Κέβιν Φεδερστόουν: Πώς βλέπουν την Ελλάδα από το εξωτερικό
Η ημέρα ξεκίνησε με το καλωσόρισμα του Κέβιν Φεδερστόουν, καθηγητή της Eδρας Σύγχρονων Ελληνικών Σπουδών «Ελευθέριος Βενιζέλος» και διευθυντή του Ελληνικού Παρατηρητηρίου στο London School of Economics, που επικεντρώθηκε στο πώς έχει αλλάξει η εικόνα της Ελλάδας στο εξωτερικό από τη Μεταπολίτευση και μετά. Πιο συγκεκριμένα, εστίασε στο εθνικό branding της Ελλάδας, τις διαχρονικές αλλαγές στην εικόνα της, αλλά και στην επίδραση παραγόντων όπως η διπλωματία και η πρόσφατη οικονομική κρίση.
Η μεθοδολογία που ακολούθησε στηρίχτηκε στο τρίπτυχο «σημασία»-«αντίληψη»-«φήμη», επισημαίνοντας ότι ως «σημασία» ορίζει το πόση προσοχή δίνεται στην Ελλάδα, ως «αντίληψη» την εκάστοτε επικρατούσα άποψη για τη χώρα και ως «φήμη» τη γενικότερη εικόνα της χώρας, που μεταβάλλεται με βραδύτερο ρυθμό. «Η φήμη παραμένει, σαν ρετσινιά», ανέφερε χαρακτηριστικά. Ακολουθώντας μια ανάλυση big data, κατέγραψε και ανέλυσε 4,8 εκατομμύρια αναφορές που έγιναν στα εθνικά κοινοβούλια της Γερμανίας, της Αγγλίας και της Ολλανδίας κατά την τριακονταετία 1989-2019.
Ενότητα «περιβάλλον»
Ακολούθησε συζήτηση του υπουργού Ενέργειας και Περιβάλλοντος Θεόδωρου Σκυλακάκη, του πρώην αναπληρωτή υπουργού Ενέργειας και Περιβάλλοντος Σωκράτη Φάμελλου, του πρώην υπουργού Ενέργειας, Περιβάλλοντος και Κλιματικής Αλλαγής Γιάννη Μανιάτη και του προέδρου του Τεχνικού Επιμελητηρίου Ελλάδος, Γιώργου Στασινού, με την ιδρύτρια και αντιπρόεδρο της Ελληνικής Εταιρείας Περιβάλλοντος και Πολιτισμού Λυδία Καρρά και τον καθηγητή Οικονομικών του London School of Economics Δημήτρη Βαγιανό.
Ο κ. Βαγιανός επισήμανε ότι η Ελλάδα έχει την τύχη να είναι χώρα της Ευρωπαϊκής Ενωσης με πολύ ισχυρό καθεστώς προστασίας του περιβάλλοντος, όμως, σε σχέση με άλλες χώρες της Ε.Ε., η Ελλάδα υστερεί στην εφαρμογή της νομοθεσίας. Αναφέρθηκε στην υψηλή οικολογική σημασία των περιοχών Natura και των Προστατευόμενων Περιοχών, οι οποίες αντιστοιχούν στο 27% της ελληνικής επικράτειας – ποσοστό, δηλαδή, υψηλότερο του ευρωπαϊκού μέσου όρου.
Η κ. Καρρά σημείωσε ότι τα πρώτα χρόνια της Μεταπολίτευσης ήταν πληγωμένη και δεν ενδιαφερόταν για το περιβάλλον. «Η πρώτη μαγιά των πολιτικών της Μεταπολίτευσης, όμως, έδειξε πραγματικό ενδιαφέρον για το περιβάλλον» τόνισε αποκαλύπτοντας πως εισακούστηκε από τον Κωνσταντίνο Τσάτσο η πρόταση της Ελληνικής Εταιρείας Περιβάλλοντος και Πολιτισμού για την ένταξη άρθρου για το περιβάλλον στο υπό διαμόρφωση τότε Σύνταγμα. Ανέφερε όμως και άλλους πολιτικούς, που επέδειξαν έμπρακτα την περιβαλλοντική τους ευαισθησία, όπως ο Γιάγκος Πεσμαζόγλου, ο Στέφανος Μάνος και ο Τζαννής Τζαννετάκης.
Ο κ. Σκυλακάκης αναφέρθηκε στο κενό μεταξύ της ισχύουσας νομοθεσίας για το περιβάλλον και στη μη εφαρμογή της. «Χρειάζεται να έρθουμε πιο κοντά στην πραγματικότητα για να κλείσουμε αυτό το κενό», παρατήρησε. «Το βασικό μου θέμα ως αρμόδιου υπουργού είναι ότι η διαφορά μεταξύ της νομιμότητας και της πραγματικότητας είναι τόσο τρομακτική που τα χέρια σου είναι τελείως ελεύθερα ή τελείως δεμένα. Και για να επαναφέρουμε τη νομιμότητα, να μειώσουμε το χάσμα, θα πρέπει να τελειώσουμε με κάποιες πρακτικές».
Ο κ. Φάμελλος αναφέρθηκε στο περιβάλλον ως βασικό στοιχείο της μεταπολιτευτικής δημοκρατίας. «Το πρόβλημα είναι ότι η ελληνική πολιτεία δεν αντέχει τον σχεδιασμό και τους κανόνες, γιατί δεν αντέχει το κράτος δικαίου και την ισοτιμία και τη διαφάνεια. Αυτό ισχύει και στο περιβάλλον και αυτός είναι ο πυρήνας του προβλήματος».
Στην ερώτηση του δημοσιογράφου της Καθημερινής Γιώργου Λιάλιου σχετικά με το ποια ήταν η αιτία που έχουμε μείνει πίσω σε βασικά πράγματα, όπως η λειτουργία ενός ολοκληρωμένου πλαισίου για τις Προστατευόμενες Περιοχές, ο κ. Μανιάτης απάντησε ότι «είναι η δειλία του πολιτικού συστήματος και η μη στήριξη τέτοιου είδους παρεμβάσεων από ευρεία στρώματα της κοινωνίας», ενώ χαρακτήρισε τις περιοχές Natura ως δυνητικά «εκπληκτικές περιοχές ισόρροπης, βιώσιμης ανάπτυξης».
Ο κ. Στασινός σχολίασε ότι το πρόβλημα της διαχείρισης απορριμμάτων συνδέεται με τις καθυστερήσεις και τη μεγάλη έλλειψη ανθρώπων «που να είναι πρακτικοί και να φέρουν το αποτέλεσμα». Ο ίδιος, ως πρόεδρος του ΤΕΕ, αναφέρθηκε στη σημαντική επιτάχυνση των πολεοδομικών ελέγχων από τη στιγμή που ανατέθηκε σε ιδιώτες ελεγκτές δόμησης.
Ελληνικά θέματα εξωτερικής πολιτικής
Τη συζήτηση εφ’ όλης της ύλης στα ζητήματα της εξωτερικής πολιτικής της Ελλάδας συντόνισε ο διευθυντής της αγγλόφωνης έκδοσης της εφημερίδας Καθημερινή Αθανάσιος Ελλις, στην οποία συμμετείχαν ο πρώην αντιπρόεδρος της ελληνικής κυβέρνησης Ευάγγελος Βενιζέλος, η πρώην υπουργός Εξωτερικών Ντόρα Μπακογιάννη και ο πρώην υπουργός Εξωτερικών Νίκος Κοτζιάς, ενώ με τα ερωτήματά τους πλαισίωσαν την ενότητα ο Κωνσταντίνος Φίλης, διευθυντής του Ινστιτούτου Διεθνών Υποθέσεων (IGA) και καθηγητής Διεθνών Σχέσεων του Αμερικανικού Κολλεγίου Ελλάδος και η Κωνσταντίνα Μπότσιου, καθηγήτρια Ιστορίας και Διεθνών Σχέσεων στο Πανεπιστήμιο Πειραιώς και γενική διευθύντρια του Συμβουλίου Διεθνών Σχέσεων.
Με αφορμή τη ρήση του Κωνσταντίνου Καραμανλή «ανήκομεν εις την Δύση», η κ. Μπότσιου έθεσε το ζήτημα του δυτικού προσανατολισμού της χώρας. «Η Ελλάδα γιορτάζει τα 50 χρόνια από τη Μεταπολίτευση και προηγουμένως τα 200 χρόνια από την εθνική ανεξαρτησία. Πώς χειρίστηκε η Ελλάδα τη μεγάλη ρήξη με τη Δύση που έπρεπε να κάνει μετά τη Μεταπολίτευση;». Η κ. Μπακογιάννη απάντησε ότι δεν πιστεύει ότι αμφισβητήθηκε ποτέ η ταύτιση της Ελλάδας με τη Δύση, όμως η ελληνική κοινωνία ήταν «βαθιά πληγωμένη» στη διάρκεια της δικτατορίας. Δεν υπήρχε αμφιβολία για τον ρόλο της Αμερικής στο διάστημα εκείνο, άρα «δικαίως ο ελληνικός λαός ήταν οργισμένος με τις ΗΠΑ».
Ο κ. Βενιζέλος έκανε μια εκτενή αναφορά στον ρόλο Καραμανλή-Παπανδρέου στην εξωτερική πολιτική από τη Μεταπολίτευση και μετά, η οποία, σύμφωνα με τον ίδιο, «δεν είναι μια ενιαία περίοδος». Κοινό θεμέλιο είναι το τραύμα του 1974, το πραξικόπημα στην Κύπρο και η τουρκική εισβολή. «Αυτό είναι μια εθνική ήττα», επισήμανε. Ως αποτέλεσμα, η Μεταπολίτευση ξεκινά «ενοχικά και συμπλεγματικά» σε ό,τι αφορά την εξωτερική πολιτική. Παρ’ όλα αυτά διαμορφώθηκε μια συναίνεση στα ζητήματα αυτά, την οποία ο ίδιος ονόμασε «πολιτική Καραμανλή-Παπανδρέου», ήταν όμως υπονομευμένη από την αρχή. «Συμφωνούμε ότι είμαστε ευρωπαϊκή, δυτική χώρα, αλλά αυτή η συναίνεση έχει και ένα δεύτερο επίπεδο που είναι, ταυτόχρονα, μια συναίνεση στη “στρατηγική ακινησία”».
Αναφερόμενος στην αριστερή πολιτική προέλευση του κ. Κοτζιά, ο κ. Φίλης επισήμανε ότι επί ημερών του στο υπουργείο Εξωτερικών ξεκίνησε ο στρατηγικός διάλογος με τη Ουάσιγκτον που οδήγησε στα σημερινά αποτελέσματα. «Αλλαξε ο κόσμος από τη δεκαετία του ’80 και αλλάξατε κι εσείς άποψη; Σήμερα η σχέση μας με τις ΗΠΑ είναι μια σχέση υποτέλειας;» ρώτησε ο κ. Φίλης. Είναι άλλο πράγμα ο ακτιβισμός και άλλο η άμεση ευθύνη απέναντι στο κράτος, εξήγησε ο κ. Κοτζιάς. Σύμφωνα με τον ίδιο, αποδείχτηκε ότι η εξωτερική πολιτική στα χρόνια της κυβέρνησης Τσίπρα ανταποκρίθηκε «τόσο στις απαιτήσεις του ακτιβισμού όσο και στην παράδοση της κρατικής συνέχειας». Εφερε μάλιστα το παράδειγμα των καλών σχέσεων με το Ισραήλ και ταυτόχρονα την αναγνώριση του δικαίου των Παλαιστινίων. «Πρέπει κανείς να βρίσκει τη χρυσή τομή», είπε.
Σε ό,τι αφορά το Μακεδονικό, «παρά το μεγάλο προσωπικό και πολιτικό κόστος, λίγοι παραδέχτηκαν ότι λύσαμε το ζήτημα», επισήμανε ο κ. Κοτζιάς. «Το κύριο κόμμα της αντιπολίτευσης τότε πρότασσε τα εσωτερικά του ζητήματα έναντι της εξωτερικής πολιτικής», σύμφωνα με τον ίδιο. Ανέφερε επίσης ότι θύμα της ίδιας πολιτικής της Ν.Δ. υπήρξε και ο ίδιος ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης.
Στους δύο λόγους για τους οποίους διαφώνησε με τη Συνθήκη των Πρεσπών αναφέρθηκε η κ. Μπακογιάννη, και συγκεκριμένα στα ζητήματα της ταυτότητας και της γλώσσας, ενώ παραδέχθηκε ότι το ζήτημα της ονομασίας ήταν μια επιτυχία της διαπραγμάτευσης Κοτζιά. Για τη Συμφωνία των Πρεσπών ο κ. Βενιζέλος εξήγησε ότι ήταν στα πρόθυρα της ανοιχτής στήριξής της. Την ώρα, όμως, που η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ συζητούσε το θέμα, «ήθελαν να στείλουν στο Ειδικό Δικαστήριο όλη την ηγεσία της αντιπολίτευσης». «Υπερασπίζομαι τη Συνθήκη και την εφαρμογή της. Είμαι απολύτως σύμφωνος με τον κ. Κοτζιά όσον αφορά τις εκκρεμότητες που υπάρχουν. Οι Πρέσπες είναι μια συνεισφορά της τότε κυβέρνησης», κατέληξε ο κ. Βενιζέλος, με την κ. Μπακογιάννη να συμπληρώνει ότι συμφωνεί.
Συζήτηση του Αντώνη Σαμαρά με τον Αλέξη Παπαχελά
Το μεσημέρι της Παρασκευής πραγματοποιήθηκε –σε ένα κατάμεστο αμφιθέατρο– μια εκ βαθέων συζήτηση του πρώην πρωθυπουργού της Ελλάδας Αντώνη Σαμαρά με τον Αλέξη Παπαχελά, διευθυντή της εφημερίδας Καθημερινή.
Ο κ. Σαμαράς τοποθετήθηκε για τα ελληνοτουρκικά λέγοντας πως ο διάλογος είναι πάντα γόνιμος και θετικός. Ωστόσο, συμπλήρωσε ότι «η λέξη συναίνεση και με τα τρία κόμματα και μέσα στην κυβέρνηση μυρίζει διάθεση συνθηκολόγησης και όχι συναίνεσης για τα εθνικά ζητήματα». «Γιατί ζητάς τη συναίνεση των άλλων εφόσον είσαι κυβέρνηση;» διερωτήθηκε σε διευκρινιστική ερώτηση του κ. Παπαχελά για την αναφορά του, σε σχέση με τα όσα είχε πει σε προηγούμενο πάνελ η κ. Ντόρα Μπακογιάννη.
Ανέλυσε επίσης τις διαχρονικές του θέσεις για το Μακεδονικό, από το 1991 έως σήμερα, εκφράζοντας την πεποίθηση ότι το ζήτημα δεν έχει λυθεί με τη Συμφωνία των Πρεσπών και καταλήγοντας στη δήλωση: «Αισθάνομαι ότι στις Πρέσπες προδώσαμε γενιές και γενιές αγώνων».
«Υπήρχε ένα όνειρο στον καθένα από εμάς», ανέφερε πηγαίνοντας πίσω, στα πρώτα χρόνια της Μεταπολίτευσης. «Το δικό μου όνειρο ήταν να μπορέσω να βοηθήσω την πατρίδα σε αυτά τα οποία ζητούσε ο Καραμανλής, δηλαδή ενότητα και σταθερότητα». Ο κ. Σαμαράς εκφράστηκε μέσα από προσωπικές ιστορίες για τον Κωνσταντίνο Καραμανλή και τον Ανδρέα Παπανδρέου, ενώ μοιράστηκε στιγμές από τη δική του διαδρομή ως βουλευτή από το 1977, χαρακτηρίζοντας «κορυφαία στιγμή της Μεταπολίτευσης όταν μπήκαμε στην Ευρωπαϊκή Ενωση».
Ερωτηθείς για τον Κωνσταντίνο Μητσοτάκη, απάντησε: «Με τίμησε και έγινα από μικρή ηλικία υπουργός Οικονομικών και μετά υπουργός Εξωτερικών. Δεν είχα κανένα πρόβλημα μαζί του και καμία διαφωνία. Η διαφωνία μας ήταν μόνο για το θέμα των Σκοπίων». Για τον Κωνσταντίνο Καραμανλή σημείωσε, επικαλούμενος τον Οδυσσέα Ελύτη, πως ήταν «του ολίγου και του ακριβούς». Για τον Ανδρέα Παπανδρέου ανέφερε ότι «είχε την ευκολία της προσαρμογής σε αυτό που πολιτικά του ήταν χρήσιμο.
Η πολιτική εξέλιξη της Ελλάδας
Σε συζήτηση για την πολιτική εξέλιξη της Ελλάδας συμμετείχαν ο πρώην υπουργός Οικονομικών Στέφανος Μάνος, ο πρώην υπουργός Κοινωνικών Υπηρεσιών Παρασκευάς Αυγερινός και ο πρώην υπουργός Εσωτερικών Αλέκος Παπαδόπουλος, μαζί με τον Γιάννη Βούλγαρη, ομότιμο καθηγητή στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Ιστορίας στο Πάντειο Πανεπιστήμιο, τη Βασιλική Γεωργιάδου, καθηγήτρια στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Ιστορίας στο Πάντειο Πανεπιστήμιο και διευθύντρια και πρόεδρο του Δ.Σ. στο ΕΚΚΕ, και τον Ευάνθη Χατζηβασιλείου, καθηγητή στο ΕΚΠΑ.
Ο κ. Καρακούσης αναφέρθηκε στους ομιλητές ως διακεκριμένους πολιτικούς που πρωταγωνίστησαν σε πτυχές της μεταπολιτευτικής περιόδου με τις πολιτικές αποφάσεις και τις ιδέες τους. Ανοιξε τη συζήτηση μιλώντας για το παγκόσμια κύμα κοινωνικής απελευθέρωσης και χειραφέτησης στον δυτικό κόσμο της δεκαετίας του ’60 και του ’70, το οποίο, εξαιτίας της χούντας, «βρήκε την Ελλάδα φυλακισμένη και εν πολλοίς στερημένη», κάνοντας μια ιστορική αναδρομή στις φάσεις που ακολούθησαν.
Ο κ. Βούλγαρης αναρωτήθηκε για ποιους λόγους θεωρούμε ενιαία αυτή την περίοδο. «Μιλάμε για 50 χρόνια με δραματικές αλλαγές. Ομως η δημοκρατία κράτησε, όπως και το ευρωπαϊκό κεκτημένο». Σε αυτά τα 50 χρόνια «στριμώχνονται δύο εποχές» και τώρα ζούμε την έναρξη μιας τρίτης, σύμφωνα με τον ίδιο, μεταβαίνοντας «από την Ελλάδα της Μεταπολίτευσης στην Ελλάδα της παγκοσμιοποίησης, από τη δραχμή στο ευρώ, από τα βιώματα της μετεμφυλιακής Ελλάδας στη φάση του εκδημοκρατισμού και του καταναλωτισμού».
«Το θέμα μας είναι η εμπειρία της Μεταπολίτευσης», υπενθύμισε ο κ. Αυγερινός. «Πότε ήρθε η δημοκρατία. Ποιοι εμπέδωσαν τη δημοκρατία. Τι μεταρρυθμίσεις έγιναν γι’ αυτό από τους δύο μεγάλους της εποχής, τον Κωνσταντίνο Καραμανλή και τον Ανδρέα Παπανδρέου. Ημουν στο αεροδρόμιο στις 17 Ιουλίου του 1974, ήμουν από αυτούς που περίμεναν να έρθει η Δημοκρατία». Για τους δύο ηγέτες ανέφερε χαρακτηριστικά πως «διέκρινε κανείς τον αλληλοσεβασμό που έτρεφαν στις πολιτικές τους συγκρούσεις».
Από την πλευρά του ο κ. Μάνος υπενθύμισε ότι, όταν έπεσε η δικτατορία, ο Κωνσταντίνος Καραμανλής «μέσα σε λιγότερο από δώδεκα μήνες έφερε τα πάνω κάτω σε όλα». Μας έδωσε επίσης έναν εθνικό «μπούσουλα», λέγοντας από το βήμα της Βουλής ότι η Ελλάδα ανήκει στη Δύση. «Κακοφάνηκε τότε στους αριστερούς, αλλά θεωρώ ότι ήταν σπουδαιότατο, γιατί ξεκαθάρισε πού ανήκουμε». Σε μια αναδρομή στην εξέλιξη της ελληνικής οικονομίας, συνέκρινε τα κατά κεφαλήν εισοδήματα σε τέσσερις χώρες. «Εμείς που είμαστε τόσο ευχαριστημένοι δεν εννοούμε να αλλάξουμε τίποτα. Και επειδή δεν ακούμε, δεν διορθωνόμαστε. Δεν κοιτάμε τις επιδόσεις μας και τι κατάφεραν οι άλλοι συγκριτικά με εμάς».
Η κ. Γεωργιάδου αναρωτήθηκε ποιες είναι οι αιτίες των διαδοχικών μας αποτυχιών, αν μπορούμε να εντοπίσουμε τις αιτίες των αποτυχιών της Μεταπολίτευσης. «Τέθηκε στη χθεσινή συζήτηση το ζήτημα της απουσίας πολιτικής συναίνεσης, ως στοιχείο διαρκές της Μεταπολίτευσης».
Για τη μετάβαση «από τους θεσμούς στους παραθεσμούς» έκανε λόγο ο κ. Παπαδόπουλος. «Ισως να είμαστε από όλη την Ευρώπη η χώρα που σε τέτοιο βαθμό οι τυπικοί θεσμοί γίναν παραθεσμοί και υποκατέστησαν τους πραγματικούς θεσμούς. Από το δικαστικό στο παραδικαστικό. Από την οικονομία στην παραοικονομία. Από την παιδεία στην παραπαιδεία».
Συζήτηση του Γιώργου Παπανδρέου με τη Σία Κοσιώνη
«Τα 50 χρόνια σίγουρα έχουμε την πιο ειρηνική και δημοκρατική περίοδο της σύγχρονης Ελλάδας», ανέφερε ο κ. Παπανδρέου, σε συζήτησή του με τη δημοσιογράφο Σία Κοσιώνη, ο οποίος πάντως εξέφρασε την πεποίθηση «ότι έχουν δίκιο οι νέοι». «Υπάρχει μία κόκκινη κάρτα από το Ευρωκοινοβούλιο που μιλά για οπισθοχώρηση στο κράτος δικαίου. Εχουμε οπισθοχώρηση και στο αίσθημα και στους θεσμούς και στη λειτουργία της δημοκρατίας. Είναι από τα κεντρικά θέματα που φέρνουν τις κρίσεις. Αν οι θεσμοί λειτουργούν, ελέγχουν την κατάχρηση της εξουσίας», εξήγησε. «Καλώς αισθάνεται η νέα γενιά πως υπάρχει κατάχρηση της εξουσίας».
Αναφέρθηκε στη μόνιμη σύγκρουση στην Ελλάδα «μεταξύ των δυνάμεων που θέλουν βαθιές, ριζικές, δημοκρατικές αλλαγές που επιτρέπουν τη συμπερίληψη και των δυνάμεων που θέλουν να μας πάνε πίσω σε μία λογική νομής εξουσίας, μία ελίτ που θέλει να ελέγξει τα πράγματα». Από την πλευρά της, η κ. Κοσιώνη παρατήρησε ότι «τη στιγμή που γινόταν το ΑΣΕΠ, τη στιγμή που γεννιόταν το ΕΣΥ, που όλα αυτά ήταν κολοσσιαίες παρεμβάσεις για τη ζωή των Ελλήνων πολιτών, την ίδια στιγμή καλλιεργούνταν το πελατειακό κράτος, ένα υπερτροφικό, δυσλειτουργικό δημόσιο και μια κρατικοδίαιτη οικονομία», εντοπίζοντας μια κρίσιμη αντίφαση. «Πώς συμβίωναν αυτές οι δύο πλευρές και πόσο το πληρώσατε εσείς ως πρωθυπουργός;». Ο κ. Παπανδρέου διαπίστωσε ότι η σύγκρουση αυτή ήταν πράγματι μεγάλη, ακόμη και μέσα στο ΠΑΣΟΚ.
Εκανε επίσης μια αναδρομή στην ανάληψη της εξουσίας από την κυβέρνησή του το 2009. «Οταν ανέλαβα είχαμε ένα τεράστιο χρέος, αλλά το χειρότερο ήταν η αναξιοπιστία μας λόγω της απάτης με τα στατιστικά στοιχεία. Το 2009 είπαμε την αλήθεια», συνέχισε. «Στη χειρότερη στιγμή της Μεταπολίτευσης, που έπρεπε να υπάρχει πνεύμα ενότητας, εκεί έζησα τον λαϊκισμό. Αλλοι έλεγαν να σκίσουν τα μνημόνια. Εμείς είπαμε τις αλήθειες. Αν είχαμε υπηρετήσει αυτές, τα μνημόνια θα ήταν πολύ μικρότερης διάρκειας». Ο κ. Παπανδρέου εξήγησε μάλιστα ότι είχε καλέσει τον Αντώνη Σαμαρά δύο φορές στο τηλέφωνο. «Του είχα πει ότι είμαι διατεθειμένος να φύγω από την καρέκλα, επειδή είχε θέσει αυτόν τον όρο. Του ζήτησα να συναντηθούμε. Με πήραν οι συνεργάτες μου μετά από δέκα λεπτά και μου είπαν ότι είχε βουίξει ο τόπος ότι παραιτούμαι. Μπορεί κανείς να κάνει σοβαρή συζήτηση και σε δέκα λεπτά να λέει “φεύγει ο Παπανδρέου”»;
Κοινωνική πολιτική και εκπαίδευση
Σε συζήτηση για την κοινωνική πολιτική και την εκπαίδευση στην Ελλάδα συμμετείχαν οι Αννα Διαμαντοπούλου, πρόεδρος του Δικτύου για τη Μεταρρύθμιση στην Ελλάδα και την Ευρώπη, πρώην Επίτροπος Απασχόλησης και Κοινωνικών Υποθέσεων και πρώην υπουργός Παιδείας, Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων, ο Τάσος Γιαννίτσης, πρώην υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, η Εφη Αχτσιόγλου, πρώην υπουργός Εργασίας, Κοινωνικής Ασφάλισης και Κοινωνικής Αλληλεγγύης μαζί με τους Μάνο Ματσαγγάνη, καθηγητή Δημόσιας Οικονομικής στο Πολυτεχνείο του Μιλάνου, Αντιγόνη Λυμπεράκη, καθηγήτρια, Τμήμα Οικονομικής και Περιφερειακής Ανάπτυξης, Πάντειο Πανεπιστήμιο και Πάσχο Μανδραβέλη, δημοσιογράφο της Καθημερινής.
Η κ. Διαμαντοπούλου τόνισε πως τα στοιχεία για επικείμενη χρεοκοπία της χώρας ήταν γνωστά σε όλους από το 2001. «Το 2001, όταν ο κ. Γιαννίτσης έκανε την προσπάθειά του, υπήρχε μία αξιολόγηση των ασφαλιστικών συστημάτων σε ευρωπαϊκό επίπεδο, και τα στοιχεία αποδείκνυαν πως, χωρίς αλλαγή, η χώρα θα χρεοκοπούσε το 2010 λόγω του ασφαλιστικού. Εδωσα τα στοιχεία στον πρωθυπουργό, συνεννοήθηκα μαζί του, τα πήγα σε όλη την αντιπολίτευση. Εδωσα συνέντευξη, τα έδωσα στη δημοσιότητα. Ολοι ξέραμε αυτά τα στοιχεία το 2001», σημείωσε η πρώην υπουργός ενώ αναφέρθηκε και στο πρόβλημα με τους ελεγκτικούς μηχανισμούς.
Ο κ. Γιαννίτσης τόνισε πως το κοινωνικό κράτος και η οικονομία κατέρρευσαν το 2009, κατά κύριο λόγο, εξαιτίας του ασφαλιστικού. «Ενω έχουμε πολύ καλή θέση στη Ε.Ε. ως προς τις δαπάνες, είμαστε σε τρομερά χαμηλή κατάσταση σε ό,τι αφορά την ανισότητα και τη φτώχεια. Στους στόχους της κοινωνικής πολιτικής έχουμε αποτύχει. Πληρώνουμε για κάτι που δεν έχει αποτέλεσμα», τόνισε ο κ. Γιαννίτσης, επισημαίνοντας πως τα προβλήματα στην κοινωνική πολιτική συνδέεται και με την παραοικονομία, την απουσία επαρκών μηχανισμών φορολογίας, ακόμα και την ελεύθερη παράνομη δόμηση.
Η κ. Αχτσιόγλου τόνισε πως όλες οι μελέτες δείχνουν ότι η ελληνική αγορά εργασίας δεν είναι αυστηρά ρυθμισμένη. «Αντίθετα είναι από τις πιο χαλαρά ρυθμισμένες αγορές εργασίες», πρόσθεσε. «Στην Ελλάδα είναι εντελώς ελεύθερες οι απολύσεις. Σε καμία άλλη χώρα της Ε.Ε. δεν είναι εντελώς ελεύθερες. Εγινε μία προσπάθεια επί της δικής μου υπουργίας με τον βάσιμο λόγο απόλυσης, εφαρμόστηκε για πολύ λίγο, καταργήθηκε από την επόμενη κυβέρνηση. Στην Ελλάδα δεν υπάρχει έλεγχος καταχρηστικότητας των όρων εργασίας».
Ομιλία Μαρκ Μαζάουερ
Ο καθηγητής Ιστορίας από το Πανεπιστήμιο Κολούμπια της Νέας Υόρκης, Μαρκ Μαζάουερ, ξεκίνησε την ομιλία του παρατηρώντας πως «άλλο είναι να θυμάσαι την ιστορία και άλλο να τη σκέφτεσαι. Και αυτό είναι το έργο του ιστορικού. Να σκέφτεται το παρελθόν». Ο καθηγητής εκτίμησε ότι «η χούντα δεν ήταν φασιστική» αλλά «αντικατόπτριζε την αυταρχική κουλτούρα των στρατιωτικών της εποχής και ίσως το γεγονός ότι ποτέ δεν έγινε η μετάβαση από τον μονοκομματικό ολοκληρωτισμό». «Ο φασισμός του 1926 και του τρίτου ράιχ του 1934 δεν είχε καμία σχέση με αυτό. Η χούντα διήρκεσε μόνο επτά χρόνια, σε σχέση με τις δύο δεκαετίες του Μουσολίνι και τις τρεις δεκαετίες του στρατηγού Φράνκο. Ετσι, μέχρι το 1974 ήταν πολύ ρηχές οι ρίζες της χούντας στην ελληνική κοινωνία. Ακόμα και τότε, δεν ήταν εύκολο να ανατραπεί και η πτώση της συνέβη μέσω μιας πολεμικής ήττας», σημείωσε.
«Μου κάνει εντύπωση ο γενειακός χαρακτήρας της Μεταπολίτευσης. Αν ήταν η γενιά του Καραμανλή που το επέβλεψε όλο αυτό, ήταν η επόμενη που έδρεψε όλα τα οφέλη, δηλαδή οι Ελληνες 15 έως 50 ετών που δεν έχουν μνήμη της δικτατορίας», είπε και πρόσθεσε: «Εχουν τις δικές τους ανησυχίες, μία αυξανόμενη εισοδηματική ανισότητα που απειλεί πολλούς με εξαθλίωση, ένα ρυθμό τεχνολογικών αλλαγών που πραγματικά αποσταθεροποιεί τον τρόπο εργασίας, μαζί και η μετανάστευση που θέτει σε αμφισβήτηση τα εθνικιστικά μοντέλα, οι περιφερειακές συγκρούσεις».
