«Ανησυχία και αλληλεγγύη» για την Ελλάδα της κρίσης δείχνει η παρουσία μας στην Αθήνα, τονίζει στο ΑΠΕ- ΜΠΕ ο επικεφαλής της σημαντικής Αμερικανο-εβραϊκής οργάνωσης American Jewish Committee (AJC) Ντέιβιντ Χάρις, ο οποίος πραγματοποιεί επίσκεψη στη χώρα μας, στο πλαίσιο περιοδείας του στην περιοχή. Κατά την επίσκεψη θα είναι παρών και ο εξέχων παράγοντας της ελληνοαμερικανικής κοινότητας Άντυ Μάνατος, γεγονός που «δεν είναι τυχαίο» αλλά υποδηλώνει τη στενή συνεργασία των ελληνικών και εβραϊκών οργανώσεων στις ΗΠΑ, η οποία αποφέρει «χειροπιαστά» αποτελέσματα, όπως αναφέρει ο εκτελεστικός διευθυντής της AJC.
Στη διάρκεια της επίσκεψής του, Πέμπτη και Παρασκευή, ο κ. Χάρις θα συναντηθεί σχεδόν με το σύνολο της πολιτικής ηγεσίας. Θα γίνει δεκτός από τον πρωθυπουργό Α. Σαμαρά, τον πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ, Ευ. Βενιζέλο, τους υπουργούς Εξωτερικών, Εθνικής Άμυνας, Δημόσιας Τάξης, Παιδείας, με την εβραϊκή κοινότητα και άλλους παράγοντες της πολιτικής και κοινωνικής ζωής.
Σε συνέντευξη που εξασφάλισε μαζί του το ΑΠΕ- ΜΠΕ, ο κ. Χάρις μιλάει για το «βάθος» της ελληνο-ισραηλινής συνεργασίας. «Κινητήριος δύναμη των δεσμών Ελλάδας- Ισραήλ είναι, πρωτίστως, τα ύψιστα εθνικά συμφέροντα της κάθε χώρας και όχι κάποιος παράγοντας που αφορά κάποια τρίτη χώρα» λέει χαρακτηριστικά.
Μιλάει ακόμη για την ενεργειακή προοπτική στην Α. Μεσόγειο, την άνοδο των ακροδεξιών κομμάτων στην Ευρώπη και την Ελλάδα, τις σχέσεις με την Τουρκία, το Παλαιστινιακό, την «ακροβατούσα» πορεία της Αιγύπτου και της αραβικής εξέγερσης, η οποία αναμένεται «να διαρκέσει χρόνια», το «καυτό» θέμα του Ιράν, αλλά και τις αιχμές μεταξύ Ομπάμα και Νετανιάχου.
Ακολουθεί ολόκληρη η συνέντευξη του Ντέιβιντ Χάρις:
– Ποιος ο σκοπός της επίσκεψής σας στην Ελλάδα;
– Εδώ και δεκαετίες, η American Jewish Committee πραγματοποιεί επισκέψεις στην Ελλάδα, όπου έχουμε φίλους στην κυβέρνηση, την κοινωνία των πολιτών, την Εκκλησία και φυσικά στην Εβραϊκή Κοινότητα. Πιο πρόσφατα, από τότε που ξεκίνησε η δραματική οικονομική κρίση, ερχόμαστε ακόμα πιο τακτικά. Με την παρουσία μας, θέλουμε να επιδείξουμε την ανησυχία μας και αλληλεγγύη μας. Επίσης, επιδιώκουμε να βρισκόμαστε σε καλύτερη θέση έπειτα από κάθε επίσκεψη προκειμένου να ενθαρρύνουμε την καλύτερη κατανόηση αλλά και την υποστήριξη για την Ελλάδα, μέσω των γραφείων της AJC στη Νέα Υόρκη, στην Ουάσιγκτον, το Βερολίνο, τις Βρυξέλλες και αλλού.
– Πού βρίσκονται σήμερα οι ελληνοϊσραηλινές σχέσεις;
– Τα τελευταία χρόνια, οι διμερείς σχέσεις Ελλάδας- Ισραήλ έχουν βελτιωθεί θεαματικά. Αυτό, πραγματικά, δεν πρέπει να εκπλήσσει. Εξάλλου, οι δυο χώρες έχουν πολλά κοινά στοιχεία. Πρόκειται για αρχαίους πολιτισμούς και η κάθε μία έχει συμβάλλει αποφασιστικά στην ανάπτυξη της ανθρωπότητας, όπως επισήμανε με τη γνωστή ρήση του και ο θρυλικός Ουίνστον Τσώρτσιλ, ο οποίος ήταν φίλος τόσο των Ελλήνων όσο και των Εβραίων. Και οι δύο χώρες είναι εύρωστες δημοκρατίες. Μοιράζονται ένα ενδιαφέρον για την σχέση μεταξύ της «μητέρας πατρίδας» και της Διασποράς. Περιβάλλονται από τα δραματικά γεγονότα στην Ανατολική Μεσόγειο, τα οποία υπογραμμίζουν τα κοινά πολιτικά και στρατηγικά τους συμφέροντα. Και οι ευκαιρίες για ακόμη στενότερη συνεργασία σε τομείς όπως είναι η ενέργεια, ο τουρισμός, η εκπαίδευση, ο πολιτισμός, καθώς και η έρευνα και ανάπτυξη είναι σημαντικές.
– Με τι δράσεις υλοποιείται η συνεργασία ελληνικών και εβραϊκών οργανώσεων στις ΗΠΑ;
– Πρώτον, δεν είναι τυχαίο ότι στην ομάδα της AJC στην Ελλάδα βρίσκονται και δυο επιφανείς Ελληνοαμερικανοί ηγέτες. Μάλιστα συχνά οι επισκέψεις μας στην Ελλάδα γίνονται με αυτό το σχήμα. Η AJC και οι Ελληνοαμερικανικές οργανώσεις συνεργάζονται εδώ και πολύ καιρό τόσο στις Ηνωμένες Πολιτείες όσο και σε σχέση με την Ελλάδα και το Ισραήλ. Και έχουμε ενώσει τις δυνάμεις μας αυτή τη φορά, προκειμένου να προβούμε σε μια ανθρωπιστική προσφορά στους Γιατρούς Χωρίς Σύνορα- Ελλάδα, ως μια χειροπιαστή χειρονομία της επιθυμίας μας να βοηθήσουμε την ελληνική κοινωνία να αντιμετωπίσει τις προκλήσεις, όπως είναι η ιατρική περίθαλψη για όσους την έχουν ανάγκη. Αυτή την εβδομάδα στη Βοστώνη, η AJC και η Ελληνορθόδοξη Μητρόπολη διοργανώνουν ένα σημαντικό πρόγραμμα για τον εορτασμό της φιλίας μας στις Ηνωμένες Πολιτείες και των αντίστοιχων δεσμών μας με το Ισραήλ και την Ελλάδα.
– Η προσέγγιση της Ελλάδας με το Ισραήλ είναι πράγματι μακράς πνοής ή αποτελεί συνέπεια της ψυχρότητας των σχέσεων Ισραήλ- Τουρκίας;
– Κινητήριος δύναμη των δεσμών Ελλάδας- Ισραήλ, που εμβαθύνονται, είναι πρωτίστως τα ύψιστα εθνικά συμφέροντα της κάθε χώρας και όχι κάποιος παράγοντας που αφορά κάποια τρίτη χώρα. Μέχρι το 1990, η Ελλάδα είχε αρκετά ψυχρές σχέσεις με το Ισραήλ, κάτι που ήταν πολύ ατυχές, αλλά όλα αυτά έχουν αλλάξει τις τελευταίες δυο δεκαετίες με προφανή οφέλη για τις δυο χώρες.
– Από ελληνικής πλευράς, υπάρχει σε ορισμένους κύκλους η εντύπωση ότι η Ελλάδα επιλέγει το Ισραήλ σε αντιδιαστολή με τον αραβικό κόσμο, με τον οποίο είχε παραδοσιακά φιλικές σχέσεις.
– Η δική μου εκτίμηση είναι ότι η Ελλάδα επιδιώκει να έχει καλές σχέσεις τόσο με το Ισραήλ όσο και με τις αραβικές χώρες. Αυτό είναι εντελώς κατανοητό και μπορεί να συμβάλει στην ανάπτυξη της περιοχής. Με δεδομένο την τοποθεσία της Ελλάδας, τα ιστορικά συμφέροντα και τις οικονομικές παραμέτρους, γιατί να μην επιδιώξει να έχει θερμές σχέσεις με διάφορες χώρες, ακόμη κι αν υπάρχει πάντοτε μια ποιοτική διαφορά στην ειδική σχέση που σφυρηλατείται μεταξύ πραγματικά δημοκρατικών χωρών; Αλλά αυτό το οποίο δεν πρέπει ποτέ να κάνει μια δημοκρατική χώρα- κάτι που συνέβαινε συχνά στο παρελθόν- είναι να πέσει στην παγίδα να πιστεύει ότι προκειμένου να έχει ισχυρούς δεσμούς με τον αραβικό κόσμο, πρέπει να έχει λίγη ή καμία επαφή με το Ισραήλ. Η εμπειρία έχει αποδείξει, εδώ και καιρό, ότι μια τέτοια εξίσωση μηδενικού αθροίσματος είναι λανθασμένη και αντιπαραγωγική.
– Η ενεργειακή συνεργασία Κύπρου- Ισραήλ- Ελλάδας βλέπετε να έχει μέλλον;
– Απολύτως. Είμαι αισιόδοξος για τις προοπτικές τις τριμερούς ενεργειακής συνεργασίας μεταξύ Κύπρου, Ελλάδας και Ισραήλ. Μάλιστα θεωρώ ότι αλλάζει τους κανόνες του παιχνιδιού στην περιοχή και ότι έχει σημαντικές στρατηγικές και οικονομικές επιπτώσεις για τις τρεις χώρες- και πέρα από αυτές.
– Η οικονομική κρίση στην ευρωζώνη έχει συνοδευτεί από την άνοδο ακροδεξιών κομμάτων σε αρκετές χώρες της Ευρώπης, μεταξύ των οποίων και στην Ελλάδα, με κόμματα όπως είναι η Χρυσή Αυγή. Σας ανησυχεί αυτή η εξέλιξη;
– Φυσικά. Η ανησυχητική άνοδος ακροδεξιών κομμάτων σε χώρες όπως είναι η Ελλάδα και η Ουγγαρία απειλεί τον κοινωνικό ιστό των δημοκρατιών. Κανένας δεν πρέπει να τρέφει αυταπάτες. Η προσπάθεια στοχοποίησης μειοψηφιών ή της δημιουργίας αποδιοπομπαίων τράγων για τα ευρύτερα προβλήματα της κοινωνίας, εξαιτίας της θρησκείας, του χρώματος ή της χώρας προέλευσής τους, αποτελούν, στον πυρήνα τους, μια επίθεση εναντίον της ίδιας της δημοκρατικής κοινωνίας. Τέτοια κόμματα προσφέρουν τον πειρασμό να πιστέψει κάποιος ότι έχουν όλες τις απαντήσεις, είτε αυτό αφορά την υψηλή ανεργία ή τις μειώσεις μισθών, το έγκλημα και τη μετανάστευση. Στην πραγματικότητα, δεν τις έχουν. Οι απλοϊκές απαντήσεις μπορεί να φαίνονται δελεαστικές σε μερικούς ανθρώπους, αλλά δεν προσφέρουν μια σοβαρή και επιτυχημένη έξοδο από τις σημερινές προκλήσεις. Σίγουρα, η Ιστορία μπορεί να λειτουργήσει ως ένας διαφωτιστικός και νηφάλιος οδηγός σε αυτό το ζήτημα.
– Ποιον ρόλο επιθυμεί να παίξει το Ισραήλ στην περιοχή, σε ένα περιβάλλον αφ’ ενός έντασης, αφ’ ετέρου δημοκρατικής «αφύπνισης» των αραβικών λαών, στο πλαίσιο της λεγόμενης «Αραβικής Άνοιξης»;
– Το Ισραήλ μπορεί να αλλάξει πολλά πράγματα προς το καλύτερο- στη γεωργία, την ιατρική τεχνογνωσία, τη διαχείριση υδάτινων πόρων, τα συστήματα επικοινωνίας, αλλά δεν μπορεί να αλλάξει τη βασική γεωγραφία του. Ο αραβικός κόσμος βιώνει μια κατακλυσμιαία εξέγερση, η οποία θα συνεχιστεί για πολλά χρόνια. Σε αυτή την παρατεταμένη και αβέβαιη περίοδο, το Ισραήλ θα πρέπει να βρίσκεται σε συνεχή επαγρύπνηση, τόσο σε σχέση με τις ευκαιρίες που ενδεχομένως θα παρουσιαστούν όσο και σε σχέση με τους κινδύνους οι οποίοι είναι όντως πραγματικοί.
– Πώς κρίνετε την πορεία της πολιτικής κατάστασης στην Αίγυπτο;
– Ακόμη δεν έχει κριθεί η κατάσταση σε σχέση με το πού θα οδηγήσει τη χώρα η ισχυρή εμφάνιση της Μουσουλμανικής Αδελφότητας και των Σαλαφιστών. Η μελλοντική κατεύθυνση είναι εξαιρετικά σημαντική, εξαιτίας του μεγέθους και της σημασίας της Αιγύπτου. Ο τρόπος με τον οποίο η σημερινή πολιτική ηγεσία θα αντιμετωπίσει ζητήματα, όπως την Ειρηνευτική Συμφωνία με το Ισραήλ του 1979, τη μειονότητα των Κοπτών Χριστιανών, την ελευθερία του Τύπου και τα δικαιώματα των γυναικών θα αποτελέσει ένα αποκαλυπτικό βαρόμετρο για την κατεύθυνση της χώρας. Μια δυσάρεστη ένδειξη ήρθε με την αποκάλυψη των κακοηθών αντισημιτικών σχολίων του Προέδρου Μόρσι, πριν τρία χρόνια, όταν ήταν ακόμα ηγέτης της Μουσουλμανικής Αδελφότητας. Μπορούμε μόνο να ελπίσουμε ότι, ως Πρόεδρος, θα αποστασιοποιηθεί από αυτές τις αποκρουστικές αντιλήψεις.
– Η νέα ηγεσία του υπουργείου Άμυνας των ΗΠΑ δεν έχει γίνει αποδεκτή με ενθουσιασμό από το Ισραήλ, δεδομένων των θέσεων που έχει εκφράσει ο Τσακ Χέιγκελ για το Ιράν. Πώς βλέπετε να εξελίσσεται αυτή η δύσκολη κατάσταση με το Ιράν;
– Το Ιράν αποτελεί την υπ’ αριθμόν ένα πρόκληση της εξωτερικής πολιτικής της Δύσης, όχι μόνο για τις Ηνωμένες Πολιτείες και το Ισραήλ. Η ιδέα να αποκτήσει πυρηνικά όπλα το ιρανικό καθεστώς, με τη μεσσιανική ιδεολογία του, τις περιφερειακές φιλοδοξίες του και την υποστήριξή του για την παγκόσμια τρομοκρατία, είναι τρομακτική. Μεταξύ άλλων, μπορεί να προκαλέσει μια επικίνδυνη νέα κούρσα πυρηνικών εξοπλισμών, στην πόρτα σχεδόν της Ελλάδας. Δεδηλωμένη θέση των Ηνωμένων Πολιτειών και της Ευρώπης είναι να εμποδίσουν το Ιράν να φτάσει σε αυτό το σημείο. Αυτό θα δοκιμάσει τη συλλογική βούληση και αποφασιστικότητά μας. Όλοι ελπίζουμε σε ένα ειρηνικό αποτέλεσμα, αλλά για να υπάρξει μια τέτοια ευκαιρία πρέπει να συνοδεύεται από την αποφασιστικότητα να αυξηθεί το οικονομικό τίμημα της προκλητικότητας του Ιράν απέναντι στη διεθνή κοινότητα, μεγαλύτερη πολιτική απομόνωση, καθώς και μια αξιόπιστη στρατιωτική επιλογή για να πειστούν οι Ιρανοί ότι είμαστε σοβαροί.
– Από την περίοδο των αμερικανικών εκλογών, βλέπουμε τον Πρόεδρο Ομπάμα και τον πρωθυπουργό Νετανιάχου να ανταλλάσσουν αιχμές, ιδιαίτερα σε σχέση με τον χειρισμό της ειρηνευτικής διαδικασίας από το Ισραήλ. Θεωρείτε ότι περνούν κρίση οι σχέσεις τους;
– Όχι, δεν πιστεύω ότι υπάρχει κρίση στις σχέσεις ΗΠΑ- Ισραήλ. Αντίθετα, οι διμερείς σχέσεις είναι εξίσου ισχυρές και εύρωστες όσο ποτέ άλλοτε, σε τομείς όπως είναι η στρατηγική συνεργασία, η ανταλλαγή πληροφοριών, η εσωτερική ασφάλεια, οι οικονομικοί δεσμοί και ο πολιτικός διάλογος. Υπάρχουν διαφορές; Ναι, αλλά κοιτάζοντας τα πράγματα από ιστορική σκοπιά, κάθε κυβέρνηση των ΗΠΑ και κάθε ισραηλινή κυβέρνηση είχαν κατά διαστήματα διαφορές, άλλοτε μεγάλες και άλλοτε μικρές. Δεν υπάρχουν δύο χώρες, όσο φιλικές και να είναι οι σχέσεις τους, οι οποίες έχουν ταυτόσημα συμφέροντα. Αλλά η βάση της σχέσης παραμένει γερή. Δεν υπάρχει πιο φιλο-ισραηλινή χώρα στον κόσμο από την Αμερική και δεν υπάρχει πιο φιλο- αμερικανική χώρα στον κόσμο από το Ισραήλ. Όπως μου είπε ένας κορυφαίος Αμερικανός αξιωματούχος στην Ουάσιγκτον τις προάλλες, «εάν δεν υπήρχε το Ισραήλ, θα έπρεπε να το δημιουργήσουμε. Η Αμερική δεν έχει καλύτερο και πιο αξιόπιστο φίλο στην περιοχή».
– Ορισμένοι πιστεύουν ότι χρειάζεται μια γενναία κίνηση εκ μέρους του Ισραήλ, που θα δώσει ώθηση στο Παλαιστινιακό, το οποίο θεωρείται ο πυρήνας της έντασης στη Μ. Ανατολή.
– Μέχρι τώρα, πρέπει να έχει γίνει ξεκάθαρο ότι το παλαιστινιακό ζήτημα δεν είναι ο «πυρήνας της έντασης στη Μέση Ανατολή». Αυτά που συμβαίνουν στη Συρία, την Αίγυπτο, το Ιράν και αλλού, η αντιπαράθεση Σουνιτών- Σιιτών Μουσουλμάνων και ο αγώνας για την πραγματική δημοκρατία, ένα κράτος δικαίου, τα δικαιώματα των μειονοτήτων καθώς και για την ισότητα των γυναικών δεν έχουν καμία σχέση με το Παλαιστινιακό ζήτημα. Βέβαια, μια βιώσιμη λύση στην Ισραηλο- Παλαιστινιακή διένεξη, με βάση μια λύση δύο κρατών, είναι ακόμα ένας ουσιαστικός στόχος. Τέσσερις συνεχόμενοι Ισραηλινοί πρωθυπουργοί, μεταξύ των οποίων και ο Μπενιαμίν Νετανιάχου, έχουν κάνει έκκληση για μια τέτοια συμφωνία, αλλά εις μάτην. Σε συνεχείς δημοσκοπήσεις, η ισραηλινή κοινή γνώμη έχει υποστηρίξει μια λύση δύο κρατών, παρόλο που δεν βλέπει μια αντίστοιχη βούληση από την άλλη πλευρά. Έχει έρθει η ώρα για τους φίλους της ειρηνευτικής διαδικασίας να ανοίξουν τα μάτια τους και να κατανοήσουν ότι οι πιέσεις προς το Ισραήλ, σε συνδυασμό με το χάιδεμα των Παλαιστινίων, αγνοώντας όλα τα εμπόδια που έχουν θέσει, δεν αποτελεί συνταγή για πρόοδο. Εάν είναι να αποκτήσουν οι Παλαιστίνιοι δικό τους κράτος, δίπλα στο Ισραήλ (και την Ιορδανία), τότε έχει έρθει επιτέλους η ώρα να περιμένει κανείς από αυτούς να επιδείξουν πολιτική ωριμότητα και ευθύνη, καθώς και τη βούληση να συναντηθούν με το Ισραήλ στα μέσα της απόστασης.
– Πώς βλέπετε να εξελίσσεται η κατάσταση στη Συρία, δεδομένης της αντιπαράθεσης των μεγάλων δυνάμεων να προχωρήσουν από κοινού στο Συμβούλιο Ασφαλείας, που δίνει πίστωση χρόνου στο καθεστώς Άσαντ και συνεχίζεται η αιματοχυσία στη χώρα;
Τί μπορώ να πω για την Συρία του Προέδρου Άσαντ, το οποίο δεν έχει ήδη ειπωθεί; Υπάρχουν περισσότεροι από 60.000 νεκροί και πολύ περισσότεροι έχουν εκδιωχθεί από τα σπίτια τους. Μια βαρβαρότητα, που σπάνια βλέπει κανείς, ακόμα και σε έναν κόσμο γεμάτο τραγωδίες και μία αντιπολίτευση, που τώρα έχει, όλο και περισσότεροι τζιχαντιστές στους κόλπους της. Εν τω μεταξύ, χάρις στη Ρωσία και την Κίνα, το Συμβούλιο Ασφαλείας του ΟΗΕ βρίσκεται σε αδιέξοδο και έχει υποβιβαστεί, εκδίδοντας ανούσιες ανακοινώσεις. Το τεράστιο οπλοστάσιο βιολογικών και χημικών όπλων της Συρίας και το τί θα συμβεί με αυτό, μέσα σε όλη την αναταραχή, αποτελεί σημαντικό λόγο ανησυχίας. Επίσης, πρέπει να θυμηθούμε ποιος βοηθά το καθεστώς Άσαντ με τον πιο άμεσο τρόπο- το Ιράν και η Χεζμπολάχ. Ναι, πρόκειται για την ίδια Χεζμπολάχ που η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν έχει ακόμα κατατάξει στη δική της λίστα των τρομοκρατικών οργανώσεων. Τέλος, είναι σημαντικό να θυμόμαστε ότι η Συρία έχει σύνορα με το Ισραήλ, κάτι το οποίο αποτελεί μια ακόμα υπενθύμιση σχετικά με τις πραγματικές προκλήσεις για την ασφάλεια και τους γείτονες, που το Ισραήλ αντιμετωπίζει στην ταραγμένη περιοχή του.
(*)Ο Ντέιβιντ Χάρις είναι επικεφαλής της Αμερικανό-εβραϊκής Οργάνωσης American Jewish Committee
ΑΠΕ-ΜΠΕ 24.1.2013
Νίνα Μελισόβα
